窦文涛：《锵锵三人行》，王鲁湘老师，文道，昨天我们正从台湾著名的圣严法师刚刚圆寂说起。

　　王鲁湘：访名山21天　圣严写出建筑学巨著

　　窦文涛：说的兴起，说到台湾佛教在人间，而且昨天留一个话头，就是王老师讲，说圣严法师，咱们说他是著名的佛学家，高僧大德，而且还有人说他是诗人，是文学家。但是王鲁湘老师说他还是建筑学家，这是怎么修来的？

　　王鲁湘：对，你看其实过去他完全和建筑没有关系，他也没有去学过关于建筑的东西，但是一个这样的高僧大德，他最主要的是一种智慧，这种智慧开了以后，对别的东西是一通百通，而且他一旦一通、旁通过去，他就是站在一个非常非常高的平台上头，圣严法师就是这样。他要建法鼓山，对法鼓山整个以后的建筑群，他有一个想法、有一些原则，但是这个工作可能不容自己亲自去做，他只能做一个指导。

　　王鲁湘：因此他在1989年的年底，带了一个十几个人的专家团，这个专家团的成员包括有建筑学家，有佛教史家，有佛教美术方面的教授，还有是专门研究中国古代建筑史的学者，大概有十来个人到大陆来了，在大陆参访了21天，三大石窟、著名的名山古刹全部都去了，白天看，晚上在一起开会。然后圣严法师就根据这21天参访的东西，以及大家在一起聊天，晚上他做的笔记的东西，回去以后他整理出来一本书，叫做《火宅清凉》，这本书在建筑学界影响巨大。

　　王鲁湘：影响巨大，我在想这个法师怎么这么智慧呢？后来我就和他聊关于法鼓山建筑的一些想法，包括我进去以后，整个法鼓山给我的那种摄受力，所以当时就应了一个词，我说这是境教。因为佛教中间有文字教，就是懂文字的读经，但是还有很多文盲，过去文盲很多，所以就行方便嘛，就画了大量的寺庙里头的壁画，做了很多的雕塑，那么这个东西于痴之人，以为这都是真的，实际上这是佛教中间的像教，形象教育。还有一个教育就是境教，境界的“境”。

　　窦文涛：让你入到这样一种境界里头受到感染。

　　王鲁湘：法鼓山就是在做这样一种境教，那么圣严法师特别的说到，他这次到大陆来对名山古刹参访以后，他坚定了一个法鼓山以后的一个基本的标准，就是隋唐。隋唐的建筑第一个是格局非常的恢弘，因为隋唐时候我们中国还能砍到很大很大的木头。

　　王鲁湘：所以你看现在在五台山留下的两个唐代的建筑，那个体量是宋以后没办法比的，因为宋以后，特别明清以后，就已经砍不到那么大的树了，这是一个。

　　第二个隋唐不仅是体量大，第二个是隋唐朴素，它大气一定是和朴素结合在一起的，你看动物世界，狮子、大象这种真正称王称霸的包括犀牛，真正称王称霸的动物全是什么颜色？全是你这衣服的颜色，灰的土颜色，越小的越弱的动物是什么？花里胡哨的。

　　王鲁湘：颜色鲜艳的，所以颜色一定是单纯的，圣严法师给法鼓色规定三个色系，从里到外包括里头的家具，一定不允许超过三个色系。

　　王鲁湘：一色是灰色，比如说石头的颜色就是灰色；第二个是咖啡色，咖啡色是木头的颜色，还有就是他给法鼓山的有些墙，烧的瓷砖的颜色是咖啡色；然后是浅浅的部分的地方的奶白色，不是死白的，是奶白色。三大色系，从里到外，从顶到下，一定不能再多一个色系。

　　窦文涛：所以这个让我联想到就是像净空法师，我记得也曾经说过，说你可以不一定要给佛烧香，但是你最好在佛前供一杯清水，因为你看到这个水就想到清净，佛就是修清净心，而据说清净心理能胜出智慧，能胜出很多智慧。

　　窦文涛：所以我就觉得不是说让大家都要信佛教，而是说确实现在也有些人感慨，说中国十几亿人有没有信仰，但是要是十几亿人都没有什么信仰，这个东西很可怕，甚至于有些人就说为什么出现很多食品里都能放毒呢？

　　梁文道：所以我就想起来，我觉得过去几年我们有时候很多媒体对台湾的报道，因为集中在政治层面，比如说最近讲扁家贪腐案，变得有点片面，觉得台湾的社会很堕落，很糟糕。

　　梁文道：然后你还说人间佛教有作用，其实我们都去过台湾的就知道，台湾社会我小时候固然就已经很有人情味了，很有点民国遗风，但是后来我觉得它的佛教发展起来的时候更厉害。比如说你看到现在很多佛教徒里面的年轻人，一般路上遇到的那些人，就是那种言行举止之温良、有礼，这个佛教对他的影响，对整个民间社会那种人情的纯厚是很有作用的。

　　窦文涛：因为毕竟甭管怎么说，他是教人向善的，教人互相相爱的，互助别人，放下自我。当然咱努力一辈子也不见得能放得下，但是至少就叫人心向善嘛，向着那个方向去的。

　　王鲁湘：对，法鼓山其实就是想建这样一个道场，这个道场按照圣严法师的理想的话，就是人进去以后起一种大悲心，因为圣严法师在佛教中间的宗派是属于禅宗，他是禅宗，而且他一生中间修的是观音的法门。所以大家到法鼓山去以后，会发现除了有一个大殿以外，一般的佛教里头一定要有大殿，大殿是供佛祖的地方嘛，但是它有一个特别的比大殿设计的更用心的另外一个殿，是叫做“祈愿观音殿”，“祈愿观音”这个名字在佛典里头不见得有，这是圣严法师自己取的名字。

　　那个祈愿观音殿里头就是专门为观音建的一个殿，我是学哲学出身的，同时后来我又研究美学，我就知道最高的建筑、最高的艺术就是把一个人类最深刻的思想，用一种最恰当的形态和一种形式的语言把它体现出来，然后它产生一种巨大的艺术感染力，或者我们叫做宗教的一种摄受力，然后使你为之心动，这就是了不起的一个作品。那么从这一点上我觉得祈愿观音殿就是一个非常非常了不起的建筑作品。

　　窦文涛：他说这个我就联想起来，好比说我们见到的很多佛菩萨，或者这个佛教从古以来的很多道具，后来你看不通教义的人，他就会认为你们那是拜偶像的，你们那是拜神的。到后来我问问高僧人家讲了，这是教学工具表法的，比如说看见观世音菩萨，不是说它是一个神，而是说想到了慈悲，它代表这个艺术化的形象，它代表了慈悲.所以有些时候你到有些庙里，我就觉得要注意这个问题，就是说恶俗的建筑，那个东西怎么能让人生起欢喜心呢？这么难看的建筑。

　　梁文道：而且还有一些误会呢，就是有些汉传佛教的，有藏传佛教的误会，说为什么他们的金刚老是张牙怒目，又拿刀又拿箭，像是要砍人，那个是叫愤怒像，但是这个愤怒不是说佛教叫你生气，是叫你用这种愤怒心狠烈地斩断自己的贪、私，就是一起贪心就把它狠狠的砍断。

　　窦文涛：我听王老师这么一描述，我都心想往之，一定要到法鼓山看一看。

　　梁文道：佛教盛行 台湾民间有“民国遗风”

　　窦文涛：当然咱们讲这些，所谓的咱们俗世里面的人，有一个避免不开的问题，就是说你对佛教的信仰，是不是能当成科学真相，或者说你毕竟是一种宗教，是玄学和什么的部分。我就想起我昨天看的，就是说龙应台和圣严法师有过一个对话，其实你看圣严法师就是一个学问僧嘛，他自己就讲这个问题，我觉得很有代表性，正因为龙应台就感觉是一个知识分子。

　　王鲁湘：就理性的发问。

　　窦文涛：理性的考据这个东西，最后圣严法师讲了这么一段话，他认为信仰本身是有力量的，你先不要管你信仰的东西是真有还是假有，你有一个问号，信仰其实也就不成立了，那么他说如果是按照我的考证来讲，在释迦牟尼的时代还没有阿弥陀佛这么一尊佛。

　　窦文涛：那么说观世音菩萨，从学术考证上来说，好像到公元前二十几才出现这个名号。

　　王鲁湘：没错，就是在《法华经》的第25品—《观世音普门品》里头才开始有的。

　　窦文涛：所以说你从学术考据的角度去讲，观世音菩萨和阿弥陀佛的信仰，可以说是不成立的，很难成立，他说但是我信仰，这是我的信仰，我念佛、念观世音，因为这个信仰本身，你不要管你信的对象是什么，可是信仰的力量你是承认的，你是能见到的。

　　梁文道：其实法鼓山做过很多学术研讨会，因为法鼓山一直很努力地做学术方面的活动，有一年他们的学术研讨会的主题就是讲观世音菩萨，那里面有很多论文就是很科学的在讲，这个菩萨信仰怎么变化，你一般人看了之后觉得那你们还信干吗？看完之后就觉得这还有什么好信？但是问题就是说其实今天大乘佛教徒也知道里面很多讲的子弟、菩萨的，只是后生的说法，但是问题是你不妨碍把它当做一个修行的法门跟一种境界上的皈依，就是说完全是两回事，它是不影响的。

　　窦文涛：其实要照我这个不虔诚的人来说，我感觉有用就行，我看了圣严法师的话，我感觉到有用吧，就比如说那天我们跟几个老师聊天，有个老师就讲，说真正的无神论者是相当了不起的，就是大多数人是做不到的，为什么呢？因为我们心里有太多苦了，人的每天生活中那么多恐惧、不安、忧虑，忧郁症，对吧，太多的负担，你要说真的无神，我全自个儿担了，说实在话你很难的。

　　王鲁湘：你把它放到一个特殊的位置上，让他去做一个特殊的决定的时候，他可能昨天还是个无神论者，他今天就不是了。

　　梁文道：你说为什么我们见过很多，比如说有时候地方上最近几年听有的新闻说有很多贪官，也去搞个烧香，你是党员啊。但我觉得还有人间佛教，他会产生一个什么东西呢？比如说我记得上一集我们讲的基督教在台湾，以前台湾基督教的确在政治上很有活力，像基督教的长老会，大家都知道是所谓的绿营势力背后的一个精神力量。

　　但是我觉得台湾这几座佛教名山有个特点，就是当它的组织很庞大，发展起来之后，他们政治上是尽量保持中立的，像法鼓山是蓝绿都抢着要去，但是我不管你们，你们来也是你们的事，它不涉入，但是它发展出一个什么东西呢？它不干涉政治，但是它介入到一个公民社会的发展，公民社会指的什么呢？就是首先让很多人不再只是关注自己的事情。一位大乘佛教徒，尤其很多后来的菩萨界。

　　梁文道：你要为人，爱世人，所以像慈济这种，或者像法鼓山很多功德的行为，那么台湾最近二十年来很多的大大小小的民间机构、民间组织，有的小规模到什么程度呢？就比如说一条村子，发现我们这个村子有个水车，原来是很有价值的，我们一起来怎么保卫它，又搞一搞，就有很多这种东西。这种结社精神、公民社会其实跟人间佛教是很相关的。

　　窦文涛：而且它确实给你的社会心灵，咱们都说现在的心灵焦虑不宁，至少这个东西我觉得是有用的吧。我记得还是台湾的一个政治人物，都说记得圣严法师的是他，这是他的处世之方，面对它、接受它，处理它、放下它，那么你说像这样的佛法，确实对我有用啊。

　　王鲁湘：对，在台湾实际上他们都总结，包括南韩、台湾，包括几个后起的新兴国家地区，在经济突然从一个农业社会转向一个工业社会，然后急剧发展的过程中间的时候，如果没有宗教在中间作为一个社会的真正的砥定人心的中流砥柱，这种急速的财富的积累是会把社会给整垮的。

　　梁文道：会很可怕的。

　　王鲁湘：人越富有　越需要宗教

　　王鲁湘：人是很怪的也很贱的，人是能受穷不能受富的，越是富越要有宗教，否则这个富，你就没有福气来享用它，最后是大家一起垮掉。

　　窦文涛：没错，包括我看到这回奥巴马美国大选，我后来看了看突然明白了，我说这是一帮相信头上三尺有神明的人选总统，他跟那种无法无天的、脑子里不知道天高地厚的一帮人在一起搞，它是不一样的。
梁文道：而且他们其实很奇怪，美国最早的总统宣誓，最后他有一句话就是Sogodhelpme，就是神帮助我，本来依照这个国家因为他们虽然说是守万圣经，但是它一开始涉及的时候，它是希望政教分离，不想搞这个。但是它第一个总统就忍不住在宣誓，就是华盛顿，宣誓到最后他要讲一句神啊帮助我。然后从此之后变成惯例，直到今天你不念其实是可以的，但是就成为一个惯例，华盛顿要当这个国家的国父，第一任总统，多艰巨的工作。

　　王鲁湘：多大的责任。

　　梁文道：神啊帮帮我。

　　王鲁湘：这个责任是作为一个肉身的人其实承受不了的。

　　窦文涛：你要承受大家也不信啊，所以说我就觉得甭管真相是什么，但是比较健康的社会往往观察发现，它是有几个支柱的，比如说有政治、有经济、有法律、有宗教，你要是塌了一只脚，你就看着它要塌。

　　梁文道：又或者像以前中国的做法，就是我们就算没有严格意义上的这种组织宗教特别大，但是儒家有一个道统。

　　王鲁湘：它有一个道统。

　　梁文道：道统很重要。

　　王鲁湘：对，然后它有一个信仰，孔夫子速亡是超越你不断在变化走马灯式的各种王朝的。

　　窦文涛：没错。

　　梁文道：历代王朝它都还在，康熙上来之后对孔子要行三跪九叩之礼。

　　窦文涛：没错，你想咱们领袖都说过，人没有一点精神是不成的。

　　窦文涛：那天还有一个老师就跟我讲，说咱们老说马克思说宗教是麻醉人民的鸦片，他说实际上据他考证，鸦片在马克思的那个时代是个中性词，它不是一个贬义词，马克思就是客观的说明我们需要鸦片。

　　梁文道：而且这句话是有出处的，你看完它的原典，你会发现他对宗教不是太负面，他说宗教是在某种情况下，成为一个国家机器用来控制意识形态领域的一部分，但是并不完全只能是这样，其实是这样的。而且我们说到有些国家很奇怪，我常常觉得俄罗斯就很妙，俄罗斯也曾经是无神论社会，但是后来这几年有一个现象很值得关注，就是东正教，迅速回来，回来得很快，它原来就有那个东西，它原来就在。

　　王鲁湘：你看斯大林这么厉害的人物，就干不掉东正教。

　　梁文道：其实我们中国也是，比如说去年奥运的开幕式，我们让全世界都看到了我们把谁拿出来了，孔子嘛，以前说打倒孔老嘛。

　　窦文涛：为什么说佛教跟中国的融合，它确实是相近的，你看中国管孔子叫“大成至圣先师”，佛教叫“拿摩本师”，根本的老师。

　　梁文道：他是老师，他不是神。

　　窦文涛：这些东方好像都是师道。

　　王鲁湘：就是师，实际上它给我们的精神指引一个方向，然后给我们人可能达到的某一个境界，它给你以身作则或者以身示范，他告诉你人这样一种高级的、智慧的生物能达到什么样的境界，它其实是做给你看，然后你照着学。

　　窦文涛：对，就给了一个方向，反而是没有方向，你看现在很多时候的社会状况，那就是热锅上的蚂蚁，就不知道该往哪儿去，真是叫五欲六尘，我就觉得带着走。但是佛教讲的结论是没错的，在欲望的无限追求只能是痛苦收场。

　　梁文道：对，没错，因为不可能满足的，这个欲望无境。但是当然我们要知道，台湾有很多奇奇怪怪的宗教，也有很多的迷信，因为台湾的宗教到了任何一个社会肯定都会有变化的，所以为什么圣严法师一直讲真性，就是这点很重要，其实台湾人间佛教发展的再好，也仍然会有很多的社会弊端，佛教也会发展出很多不大好的东西，但是只要有人仍然在走真性的道路。

　　窦文涛：所以还是要追本来面目，就是走在正道上。（出处：凤凰网专稿）